杨燕绥：刚才提的这几个问题，实际上都反映了我们现行企业养老保险制度中存在的问题。而我们现行企业的养老保险制度，从90年代初试点，一直到1998年开始在全国推行，在当时的背景下，它就有一些局限性，这个制度其实就是一个短期行为的结果。当时咱们没有公共财政社保预算，连已经退休的老人，接近退休的老人的隐性债务都没有一个预算，所以给企业定了很高的费率，而且个人的缴费水平也挺高，8%。而这8%实际上还在他们账户里，但他只是个记录。这些钱都用于去支付老人的养老金了，所以大家感觉到好像自己的账没有实际运营。而且是在省级统筹，事实上是各个城市在统筹，所以城市之间每个统筹单位都希望当年收支平衡的，所以城市之间想转移也就很难。
李小萌：你在解决刚才逐个的疑问，其实我更想知道的是，造成每个人似乎都在为自己的养老产生不少疑问和困惑的最终的原因是什么，像郑教授，我们大概做了一个梳理，其实按照大家所从业的性质不同，做这样一个划分，比如企业职工、事业单位职工、行政单位职工、农民工、个体工商户等等，针对不同的人群现在有多少种不同的养老方式？
郑秉文：这两个是分工的，农民和农民工，农民工的制度马上就要出来了，其他的都差不多。
李小萌：其实现在看不一样，企业是一种，事业是一种，行政单位是一种，农民或者农民工又是一种，都不一样，这样的现实说明什么样的问题？
郑秉文：第一个问题说明我们这个制度不是一个统一的制度，它是一个以人群为基础划分的制度。用我的话来讲，它是一个碎片化的制度。实际你刚才提出的那四个问题，大概是网民四个问题是非常画龙点睛，点到了要害。你说第一个问题，就是刚才说的那种碎片化制度，必然出现待遇差，每个制度之间的待遇是不一样的，你刚才说的一个企业的高工，他的退休金可能跟事业单位非常普通的一个人员一样。第二个问题是便利性很差，你从这个地区到那个地区，或者从事业单位到企业单位，就很难带着走，便利性比较差。
李小萌：像您说的这种制度的碎片化，就是针对不一样的人群出新的制度，制度很琐碎，差异性也大，造成什么样的问题？
郑秉文：造成的问题是，便利性比较差，人员不能流动，对于全国建立一个大市场也是有重要的阻碍作用。比如说农民工如果在深圳打工，以后他异地转移要到上海去打工。
李小萌：这也是一个历史遗留下来的现状了。怎么样解决，两位认为出路是在哪儿，能不能把它统一化，不同的人大家都用同样的制度可以套得上去？
杨燕绥：我认为出路，就看我们现在的政府能不能下决心了，从事业单位改革到公务员的改革，还有农民工的制度，甚至现在包括农村，农村的社会养老保险也开始了。我认为要说出路最简单，咱们现在讲社会统筹与个人账户结合，如果我们的社会统筹能真正变成叫社会统筹国民化，由政府的责任来给每一个退休的老人发一份吃饭的钱。这个我算过，也就占到我们DGP的1%吧。这样让每一个人有吃饭的钱，这是最基本的养老金，可能城市要比农村稍微高一点，因为农村人有一些生活资料，大家都一致，甭管公务员还是事业单位，还是职工还是一个居民，到了退休政府发他们的养老金都是最基本的。另外我把它叫做个人账户全民化。针对社会统筹国民化，那是国民的权利、待遇，个人账户全民化，每一个人当他有收入的时候，一生要搞一个平衡，他得应该择时、酌情的去储蓄养老金，这样的个人账户全民化。这样有职业的人，他可能通过各种各样的职业年金，企业年金，教师年金、医生年金、公务员年金都可以，一生择时、酌情处置养老金，我们可能对经办机构，还有投资管制要严格一点，这样到退休的时候我自己又创造了一份养老金，这份大家别的没得比，你的高，我的高，你工作20年，我工作30年，他工作40年，那就应该他高，咱们没什么不公平的。
李小萌：好，我们听一下郑教的想法，您同意杨教授的观点，还是您有其它的建议？
郑秉文：学界研究有很多不同的观点，从我的研究来看，我倾向于建立一个混合型统筹结合模式，它的基础是瑞典目前实行的民意账户制度这么一个理论基础。
郑秉文：对老百姓来讲格外的简单，我不管你是统还是帐，每一个参保人都有一个银行账户，你不管走到哪儿，都可以按下号码以后，就知道你的余额有多少，跟牡丹卡是一样的。国家的利率每年是固定给的，我这个设计给的是8%，年年都是8%，每年都给8%，你的缴费加上8%的利息，至于里面的钱哪去了，跟银行存款是一样的，这是跟个人没关系的一件事情，国家拿去可能投资了，国家或者拿去可能去支付现代建设了。
李小萌：听得出来，两位提的建议操作性上不太一样，这个不一样背后的理念上有什么不同吗？你们俩之间理念上的区别是在哪？
杨燕绥：我的理念是，社会统筹国民化这是政府责任，它要保障每个退休的老人有饭吃，这叫人人老有所养，人人老有所养有三个条件，“养老金，老人住房，老人医疗”，三个条件加起来才叫养老保障，政府先做到人人有一份饭钱，老人有一份饭钱，这叫社会统筹国民化。但是另外靠自己一生挣出来的个人账户，我认为本身两个分开，政府责任、个人责任要分开，郑老师可能是混在一起。
郑秉文：杨教授说得非常正确，我的理解是把它混在一起，对参保人来讲，他分不出什么是账户的钱，还是统筹的钱，这都是没关系的。
郑秉文：对，但是他拿到的一个固定的养老金，利息是固定的，我反对什么呢？我也觉得如果要把个人账户完全寄托在股票市场上，今年好了，明年坏了，如果碰到金融危机，今年可能会缩水一半，今年退休怎么办，我不少了一半，所以我怎么把账户变成一个股票性的账户，变成一个银行性的账户。
李小萌：今天让我们共同关注，我们老了怎么样养活我们自己，下面进一段广告，广告之后马上回来。
李小萌：欢迎回到正在直播的《新闻会客厅》，对于怎么样养老，您对自己的未来有咋样的规划，您了解你的养老方式是什么吗，我想问一下两位教授，在研究养老方面领域的时候，你会感觉到中国人，特别是年轻人，对自身的养老关注度够不够，了解程度够不够？
杨燕绥：你要现在问他社保最要说明，都说医疗、工伤，觉得养老金还是以后的事情，但是现在生活变了，现在人的生物周期变了，过去人们工作40年，退休10年，人活70古来稀。现在进入劳动力市场晚了，25岁才真正进入劳动力市场，可是人们都期望活到85岁，事实上工作30年退休后有20年，所以现在特别需要在工作的30年里，为退休后的20年做一点准备，这叫终生平滑消费，现在有很多理财来做这个事情，所以每个人是要做一点打算的。
李小萌：关注度不够是一方面，但还有一种现象，当我想关注的时候，发现我根据弄不清楚，所以索性我就放弃了解了，随着单位怎么给我设计我就怎么来吧？这个说明什么？
郑秉文：我觉得这是需要一种国民教育，短视行为。实际上国外也是这样，关注医疗的可能要比关注养老的多一些，对于国民教育是有很大关系的，作为社保教育，我觉得也应该提到议事行程来。
李小萌：如果是关注养老，除了养老制度之外，我们个人还有哪些选择。我们也梳理了一下，基本养老金、企业年金、商业养老金、个人储蓄，有一个什么样的比例调配是合理的吗？
杨燕绥：通常来说，现在世界各国养老金制度的趋势叫国民年金低保化，就是政府发的养老金越来越低，职业年金制度化、市场化，个人储蓄制度化，要求个人去储蓄。实际上国民年金那块，一般到相当退休，受评工资或者是自己总养老金的20%左右。因自己辛勤工作了30年的人，50%的养老金是来自自己的职业年金的。如果自己退休生活的目标比较高，还应该买一些保险。商业保险、个人储蓄，最后达到自己将来的目标。人到35岁应该开始想这样的事情，因为这样到60岁还有二十多年时间做准备是来得及的。
郑秉文：在国外来讲，第一支柱、第二支柱占的比例都是非常大的。欧洲第一支柱大约占80%，美国占40%。
郑秉文：美国是42%，欧洲是80%，企业年金美国大约也是40%左右，欧洲大约应该是10%左右，商业养老保险在国外的保险的力度和深度远比中国要大得多。个人储蓄大家通过这次金融危机都知道了，国外的个人储蓄比中国少多了，美国几乎是零，一个家庭大概是一千美元平均，平均每个人大概是几百美元。中国恰恰反过来了，中国目前是50%，第二支柱，我算过的结果，第二支柱是不到5%，几乎能忽略不计。商业保险，商业寿险在我们的祖国，保险深度和密度也是非常小的，也是瘸腿的，这一块我们是非常大的。就是这四个支柱，目前主要是第一支柱和第四支柱，中间这两个支柱在我们的祖国是作用很小的，比例非常小的，发展的空间非常大。
李小萌：这样的一个中国人养老的结构的这个比例，像您刚才讲，两头沉中间轻，这跟我们社会现在会有咋样的问题？
郑秉文：那问题就非常大了，你比如说如果个人储蓄比较高了，我们的消费就要少了。
郑秉文：大家都要面对养老、医疗、教育、买房，这样我们消费就难以启动了。我们一定要得靠外需，我们的外贸，外需型的经济稳步的增长是非常脆弱的，这次金融危机面前我们已看出来了。